■はじめに

三宅：三宅と申します。私はフォトグラム、写真の一種の技法を使って制作しています。大学では絵画と版画を専攻していました。写真に関してはずっと見るのは好きでしたが、写真家になりたいとはおもったことがなかったですね。でも、絵画と版画を作って、写真を見るということを通して、イメージに対する興味がでてきて、フォトグラムに至ったという経緯があります。今回、トークがあるということでしたので、学芸員の神林さんにお願いして、飯沢さんに依頼させていただきました。写真の正式な教育は受けていないので、写真史や技法は本を読んで勉強したのですが、その中に飯沢さんの本がたくさん含まれていて、なので、飯沢さんは心の師匠というか・・・。（笑）

飯沢：主に写真の仕事をしていて、現代美術という括りではないのですが、この対談の話が来て、三宅さんの作品画像を見てちょっとおもしろそうだな、と思いました。一体どうやって作っているのかな、という技術的な興味もあって、気軽にお引き受けしたんです。

■テーマや制作行程について（イメージソースの写真を見ながら）

三宅：私の作品は、写真イメージを元にしてネガフィルムに手描きでおこしています。
飯沢：写真を見ながら描いているということなの？
三宅：トレ－スに近い部分もありますし、見て描いているという部分もあります。
飯沢：その描く材料は、顔料になるんですか？
三宅：アクリル絵の具などです。影が出れば何でも良いのですけれども。

飯沢：ここに作品がありますよね。この完成された作品には元の写真があるんですよね？
三宅：あります。このシリーズの作品は、先ず写真あって、それは誰かが一度カメラで世界を切り取ったイメージといえるとおもいます。
飯沢：誰かというのは、他人の場合もあるし、自分の場合もあるんですね。それがイメージソースとしてあって、それをトレースするという作業なのね。
三宅：そうです。
飯沢：誰が撮っても関係ないというところが、僕には不思議なところがあるんですね。
三宅：私は、すでに存在する写真を見るとき、他人の撮った写真の風景が懐かしく、近く感じることがあります。またその逆に、自分の撮った写真が遠いものと感じることもあります。イメージに対する距離感が、他人か自分かということと必ずしも一致しない。
飯沢：そうか、だから一人称になるべくしたくないということがあるのね。一人称にしたいところと、そうじゃなくて二人称というか、三人称というか自分の位置をずらしたり、ぼかしたりしたい気持ちがあるのね。

三宅：昔は、写真なら、それを事実として受け入れられる感じだったと思うんですけど。
飯沢：写真＝真実ということですね。写真という言葉自体、真を写すという意味だものね。
三宅；そうですね。それが最近はちょっと変わってきているのかなと思うんです。
飯沢：そうですね。もともと写真って、日本語で写真といっているけど、実はフォトグラフィ（光で描いた絵）なんですよね。だから日本語の訳は、特殊といえば特殊。・（略）・・写真という言葉を使っているのは、日本と韓国だけです。だからこういうものを見ても、真実をそのまま映しているとは見えない、ということですね。
三宅：誰かが切り取ったものだけれども、他の人が見たときに現実かといえば違います。例えばこのプリクラ写真（スライドでプリクラ写真を投影）、これを見たときに、本当にこんな顔をした人がいるかと言うと、そうでもないですね（会場　笑）。写真として、微妙じゃないですか。でも一応写真としてみるわけで、その微妙さも面白いのかな。
飯沢：まあプリクラは実は最初からいじっているんですよ。顔をつるつるにするような機能が入っているんですね、それからちょっとやせて見えるような感じでレンズが工夫されていて、あれも、だから似て非なるものというか、真実のようなもの真実でない。でも真実という面もあるでしょ、多分のその間なんですね。
三宅：そのあり方が、私のこういう仕事ともつながっていて面白いところ、興味のあるところです。
飯沢：うんうん、分かってきましたよ。

三宅：続いて、いくつか、絵画と版画と写真の関係が見えてきそうな画像を映します。これはカメラオブスキュラ。・・・針穴を通して壁に画像が映って、それがトレースできるということはかなり昔から知られていました。さらに、かなり時代はさかのぼりますが、これは洞窟壁画、同じ時代なのですが、手をこうしてシューと吹き付けて
飯沢：これ今のインクジェットと同じじゃないの。ネガになってしまうんですね。手のイメージが、吹き付けるとひっくりかえってネガイメージになる。これは最初の写真の一つなのではないかという。
三宅：私もそう思うんです。だから映すということと、描くということが、
飯沢：一体化しているんですよね。
三宅：新石器時代の人も、移ろいやすい形やイメージをなんとかとどめたいと考えていたのではないかと思います。
飯沢：これすごいよね。これは人間が何かやろうという時の、イメージが魔術に結びついていることを示している。神秘的なこれ、このスペインの洞窟の他にも、アルゼンチンのクエバ・デ・ラス・マノス（手の洞窟）など、いろいろあるんだよね。いろいろあるというのはおもしろいよね。その中で考えて思い浮かべている間に、同時発生的に起こったということですね。これすごいですね。

三宅：プリニウスという人の書いた『博物誌』の中に、絵画の起源にまつわるお話があります。
飯沢：シルエットをトレースして壁に描いて遠くにゆく恋人の代わりに大事するということなんですね。これまた絵画の起源というより、非常に写真の起源ですね。

■作品の制作・・・元のイメージとなった写真と、完成作品

飯沢：作品のソースになる写真、これは誰が撮ったの？
三宅：これは私が撮ったものです。
飯沢：誰が撮っても関係ないというところが、僕にはやはり 不思議なところがあるんですね。
三宅：私は、すでに存在する写真を見るとき、他人の撮った写真の風景が懐かしく、近く感じることがあります。またその逆に、自分の撮った写真が遠いものと感じることもあります。イメージに対する距離感が、他人か自分かということと必ずしも一致しない。
飯沢：そうか、だから一人称になるべくしたくないということがあるのね。一人称にしたいところと、そうじゃなくて 自分の位置を少しずらしたり、ぼかしたりしたい気があるのね。

（手描きのフィルムの画像を見ながら）
飯沢：ああなるほど、自動車のところと、人物と、風景を描いて あるところと、三枚のフィルムを重ね合わせたんだ。そして一つの印画紙の上に置いて、（肯きながら）、光をあてたんですね。
三宅：（ネガフィルムの描き方に関して）フォトグラムは影絵なので、実際のフィルムの上下順番の影響や、絵の具の物質感の現れ方が予想と違ったりすることがよくあります。
飯沢：あんまり細かく描くよりは、こういうラフな方が、写真的な効果というものが出ているわけですね。

飯沢：エディションはあるんですか。
三宅：エディションは今のところないです。同じネガフィルムを使った作品はあるのですが、焼き具合や重ねたネガとオブジェの位置が違っていて、全く同じものはないですね。プリント的な面白さというか。絵画のような直接的な唯一性ではないのですが・・・。
飯沢：そうね、版画と同じようにね。
もとのイメージと作品との間には、落差とつながりと両方がある。そこが面白いですね。もとの写真のありかたと、現実にもやはり落差とつながりがあるので、二重三重に、実際のあった経験とか記憶が、変形したり変異したりしながら最終的に三宅さんの作品になってくという、そのプロセスが一枚の作品の中に想像できるということが面白いですね。
三宅：制作のプロセスの中でノイズが入るようにやっています。
飯沢：それは写真的な表現のあり方の基本だと思っているんですよね。つまり自分のやっていることが最終的にどこかコントロールできない。絵を描く場合は、筆を自分の手と頭で動かしているんだからある程度コントロールできるんだけど、写真はこう撮ろうと思っても取れない。こう撮ろうと思って撮れたら、つまんないものなんですね。つまんないと、こうなってしまったおもしろさの両方があって、写真はどうも後者の方の面白さが強いのではないかと思っていて、こんなことやりたいと思ったけれど、違うものが出来てしまう。
三宅：そうですね。
飯沢：だから三宅さんは意図的に自分の思惑を超えたいとか、はずしてゆく仕掛けをつくりたい。それをかなり、いろいろな形で作られてますね。
三宅：そうです。直接的ではなくて、間接的に物に接してゆくような感覚って、絵も描くんだけれど、写真のその魅力を別の形で構造的にやりたいというのがあります。
飯沢：なるほどね。そこが、もどかしさみたいものね、かえって表現的魅力があるということも間違いないんで、そう、これはそういう意味で写真だろうな。ある意味で写真だろうね。

■作品の物語性について

飯沢：写真やっている人の中には、物語性を拒否してしまう人と、許容してしまうタイプがいます。・・・物語性は、いろいろな意味で自由にものを見ると妨げてしまうのではないかと考えていた人がたくさんいて、極端に言ってしまうと、物語性を全否定するという時代がありました。
三宅：私がいま思っている物語性はちょっと違っていて、例えば絵には抽象と具象があって、抽象的であっても一定の物語性を保持した状態があるような気がして。
飯沢：それはそうですね。物語性はべたべたの物語ではないあり方というのがあり、物語は結局、イマジネーションの広がりと、それがどんな具合に平面として変化していったりということを選択するための、何といったら良いかな、手段というか。
三宅：そうです。だから写真を絵的に見ずにキャプションをつけてしまうと、もう本当の縛りになるのだけど、ちょっとした物語的な要素を加えて想像してみるという楽しみがあると思います。
飯沢：ただひとつの物語を固定したものと考えて、縛りになったらつまらない。物語性が広がっていったり、それを伝播したり、変化させたり、ということは作家がするのではなく観客が関係性を見つけることになる。見る人が勝手にそこのところで解釈してゆくのね。
三宅：そうです、ですから今日は、飯沢さんに以前お聞きした、ザンジバルゴーストストーリーを出版した時のお話、翻訳しようと思ってはずれた、途中から広がってしまった感覚が、私が写真に見いだしている物語性と近いのかどうかをお聞きしたかった。
飯沢：嬉しいですね。そういうこと、思いつかなかったな。この本の話を簡単にすると、
飯沢：ザンジバルという場所が、アフリカの東海岸にあるんです。アフリカの玄関口で、アラビア半島との交易があって、アラビア半島からいろいろな人がやってきて・・（略）・・僕がスワヒリ語を勉強したことがあっていつか長く滞在したいなと思って、ようやく実現したのが2008年、3か月くらい滞在しました。ここで歩いていたときに、『ザンジバル・ゴースト・ストーリーズ』という本があって、読んでいてすごくおもしろいので、翻訳しようかなと思っていたら、ただ翻訳してもつまらないんですね。それで描写をふくらませたり自分でストーリーを作って付け加えたりしました。ザンジバルに伝わる都市怪談です。90年以降のくらいの話が多いんですけれども、人間の世界とゴーストの世界がものすごく近いんですよね。隣り合っていて、だからゴーストたちが向こう側からがひゅっと出てきて、ひゅっと戻ってゆく話が多くて、そんなに怖い話というより、ちょっとユーモアがあったり、ちょっとエロティックな話があったり、ちょっと変な出来事が起こっているというような本を先日出版して、大阪で関連イベントがあって、この話をもとにした講談も披露されて、面白かったですね。
三宅：講談師の人が、飯沢さんの話を派生させるというか、広げてゆくのが面白かったです。
飯沢：ははは。そうね、彼は、このストーリーを自分で広げていかなければいけないから苦労したと思いますよ。
三宅：イメージがどんどん広がってゆくというのが面白い。
飯沢：作品は、美術館にある作品をみて固定したもの、絶対的なもので、これしかないと見られることが多いんだけど、現代アートとは、成長しているんですね。だから、分かっていないところをうまく救いあげてゆくという部分で、こういう作品見ても、僕らがどうだ、ああだって気を付けて言うよりは、「秘密の湖」なのね。そういう「秘密の湖」は、三宅さんの中にもあるし、他の作家さんの中にもあるし、それがうまくつながってゆく。そう考えたら良いのですね。