■美術と思想
池内：木下さんは芸術思想史を専門とされています。木下さんには10年程作品をご覧いただいておりますが、向き合ってお話できるというのは初めてのことです。わたしは感覚的なものが先行してしまい、なかなか言葉を引き出すことが難しいのですが、今日は木下さんのお力をお借りして、言葉をみつけることができましたらと思っております。

木下：芸術思想史というのは、「芸術」と呼ばれる現象を横断的に眺めていって、その活動に秘められているものを見つけ出し、それを人類の歴史の流れのなかに置き直して考えようとするものです。「芸術」活動を人間の生きかたの問題として考える、その「生きかた」を「思想」と呼びたいのです。そんななかで、池内さんのお仕事に出会って人間の生きかた、日々のなにげない振舞いのなかに深い意味が隠されていることを制作のなかでみごとに応えておられる作家だ、とファンになってしまったわけです（笑）。池内さんのお仕事は、現代という時代が抱えているいろんな問題を「芸術・美術」という立場から、決して声高ではなく、静かに、しかしとても深くまで考え連れて行ってくれる、そんなお仕事だと思います。それはどういうことかというと、池内さんの作品は、まずその前に立ちますと、「見る」ということを邪魔させます。それを「見よう」とすると「見えない」というか、「見る」ことだけが目的ではありませんよと、どこかで囁いているような気がするのです。近代以降の美術は、「眼」の働きをとても重視してきました。美術館に行きましても、作品がよく「見える」ように照明も工夫します。画集なども、実物を手にとっても見えないような部分に光を当てて拡大し、そうしてよく「見えたら」よく「解った」と思うようになってしまいました。しかし、昔は、つい200年くらい前まで、そんな「見えかた」を予期して作られてはいなかった。もっと、身体全体で感じ取るものだったのです。そういう現代では忘れられ捨てられた感覚、それを池内さんの作品は、思い出させてくれるような気がします。それは、太古の生命の活動を呼び起こすなにかに繋がって行くと言ってもいい。

木下：池内さんの作品は、真ん中に輪があり、糸が蜘蛛の巣のような網状に広がっていますが、糸は「張られている」のでもなく、「吊られている」のでもなく、「浮き上がらせている」のでもなく、「沈んでいこう」としているのでもない。そこに、重力から解き放されたように広がっています。一つ一つ結ばれた糸が作る網模様は、ちょっとした空気の動きで揺れ、すぐ近くまで近づいてみると、自分の吐く息が糸を揺らしているのを感じます。自分の吐く息に合わせるように糸が揺れるのは、不思議な感覚で、これは、海に入っていたとき、寄せては返す波に身体を包まれて、自分が波の一部になっているような、自分の内側と外側の区別がつかなくなっているように感じることがありますが、あの感覚。あるいは、飛行機に乗って、機体がぐんぐん上昇して、雲を突抜けたとき、明るく深い青色の空の下に白い雲の波が揺れている、あれは、日頃見ている雲の裏側を見ているのですが、そんな雲の波の上を漂っている感じです。日頃よく知っているつもりの糸の姿が、そんな思いもよらない感覚世界へ連れて行ってくれる。これは、やはり、さきほど申上げた、太古の生命の鼓動の感覚とつながりますね。重力から解き放たれることによって、「いま、ここに在る」ということの磁場のようなものに触れる感覚が呼び覚まされるとでもいえばいいか。

池内：絹糸は湿度によって伸縮します。壁から4点でしか支えられていませんし、交差している糸はすべて結ばれてつながっているので、伸縮や揺れは糸全体に伝わっていきます。人が近づけば、呼気に含まれる湿気を吸って伸び、自重で下方に弛み、振動します。人がいなくなれば、絹糸は張りを取り戻して水平面は上昇し、揺れはおさまっていきます。見るということは、どういうことなのか。見ようとすると遠のいていく。近づいて分け入ろうとすれば、糸は簡単に切れてしまいます。

■記憶
木下：三木成夫さんというかつて東京芸大で保健を担当しておられた先生がいらっしゃいます。池内さんも習われたのですね。その三木さんが『生命形態学』という凄い本を遺されていて、人間の細胞には、太古の、魚類からヒトへ進化した形態の記憶が遺っている。それは「面影」となって人間の記憶や意識を動かすことがある。美術というのは、それを表現しているのだ、とおっしゃっています。ヨーロッパでは、ユングが無意識の底には太古の神話の記憶があって、それが人間の行動を動かしているという説を唱え、ポロックたちの制作の大きな支えになった理論ですし、プルーストは、「回想」は人間が無理矢理思い出すものだけど、「記憶」は身体の隅のどこかに眠っていて、ちょっとしたきっかけで目覚めてくる、これこそ、本物の生きた記憶なのだ、とそれを辿って『失われたときを求めて』という長篇小説を書きました。そいう記憶への思いを重ねて行くこと、それは、池内さんの作品にも深く働いているような気がします。今回のミュゼ浜口陽三での展示は、そんな作業を暗い閉じ込められた空間を選ぶことによって、いっそう意識されていたのではないですか？
池内：三木先生の授業で、妊娠初期のときに胎児の姿が、魚から、両生類になって、海から上陸する形態の変化を子宮のなかで辿って行く。まさにそのとき、妊娠した女性が意識していなくとも、どこか遠い不思議なまなざしになるというようなことを覚えているのですが、何かそういう感覚がひっかかります。
　この会場の最初の印象は、洞窟のようなところだなと。以前、ある方々と、ラスコーの洞窟について話したことがありました。壁画は、あまり光の届かない奥のところにも描かれている。洞窟のなかはでこぼこしていて、壁も床も天井の境もないなかでどのように描いているのか、作品をもし洞窟の中に設置することになったとしたら、あなたはどうしますかと問われたことがありました。10年前のことです。それまでわたしは建物−制度のなかだけで考えていたのですが、地球の磁場、常に一定ではなく、絶え間なく変化している地磁気に合わせて、糸の支点を探し、軸糸を方位に合わせてみようと考えました。
　またこの会場は、螺旋階段で左回りに地下に下りますが、わたしの作品は、大きな流れとして右回りに渦をつくっています。地下に二つの渦を並列させる。この二つの渦によって洞窟のなかに降りる、地上に上がる。螺旋階段を身体的に上下するか、糸の渦をみることによって上下するのか。わたしの内側のどこか。意識の底の方に降りて思考するー場所、をつくりたいと。
　それからこの場所では水を強く感じました。ここは江戸時代に埋め立てられる前は海のなかでした。現在は箱崎川が暗渠になってこの建物を回りこむように地下を流れています。その外側には地上に隅田川が流れていて、海がすぐそばにあります。身体のなかの水、思考のなかの水面。そして、ここは元々お醤油蔵だったともお聞きしています。そういった水面に作品をどう重ねるか、…。この作品の高さは86cmで、わたしの子宮の高さになっています。

木下：右回りの動きも、糸の動きを身体で感じて「見えてくる」という感じですね。「見ること」の「磁場」というのはそんなふうに働くのかもしれませんね。ラスコーの洞窟の話がでましたが、初めてラスコーを訪ねたときの衝撃は忘れられないものです。大広間と呼ばれる洞窟の両側にバイソンや鹿が群れをなして走っている絵が描かれているのですが、ほんとうに、バイソンたちが走っている足音が聴こえてきたのです、ラスコーでは、近代の写実とはちがう、「存在」と「生命」を描こうとしているのだ、という思いにとらわれました。それ以来、ラスコーの洞窟で成しとげられことを、もういちど実現しようと、人類は長い歴史を生きて来た、それが「芸術」の「歴史」ではないか、と思うようになりました。「存在」と「生命」に触れ合うこと、これは、人間にとって最も大切なことですね．本来「芸術」というのは、そのことを表現しようとする術なのだ。そんな思いは、池内さんのお仕事の底のほうに流れているように思います。

■半円
木下：池内さんの作品は、ご自分の家の仕事場でこつこつと糸を結んでいくことが、その始まりですね。そうして、自宅で制作したものを、展覧会場で展示するとき、意識のありかたはちがってきますか。
池内：そうですね。何か自分の中でわきおこってくるというか、突然イメージがやってきて、突然つくらざるをえない心境になっていくというか、それが始まりなのです。自分の生活とともに、何かを感受し、糸を結び切っていく痕跡が作品になっていっていく。そしてここに持ってきて展示するときは、もっとこの土地とコンタクトしていくといいますか、自宅でつくったものと結びあわせて、広げていきます。感覚的には意識のありかたはつながっているのですけれども、この世界でどういうふうに成立するかということは展示場との関係で出てくる意識です。
木下　これも三木さんの言葉が似合いそうなので使わせてもらいますが、生き物は「生→殖→死」という半円活動の弧を描いてつぎの世代へと繰返していく。この生命活動の弧の無限のつながりと、池内さんの糸が織り成す波状の弧は、相似形ですね。ボクの解釈では、池内さんは、自宅の仕事場では求心的な姿勢をとっておられて、展示する場では遠心的な姿勢をとろうとしておられる。この求心的な弧と遠心的な弧が重なりあったのが、会場でわれわれが出会う「作品」、さまざまな動きを隠した、一つの生命体のような磁場をもった作品といっていいのかもしれない。

■赤
木下：今回お使いになっている色について話してください。
池内：前にも赤い色を使っていますが、今回は出てきた感触が違って、身体的なイメージのようなものが強いです。赤い色に自分が反応していくというか、まったく生理的なものなのです。
木下：その赤に染めた原料の素材よりは、赤い色に反応しているということですね？
池内：そうですね。赤い色の絹糸の感触でしょうか。
木下：赤以外の色を使うと池内さんの手が動かなくなると池内さんはおっしゃったけれど、それは、「フクシマ」以降のことなのですね。これは、「人間の生きかた」と関わる表現意識（思想）の問題として、これからもっと考えなければならない課題を与えられた気がします。
僕は最初赤を見たとき、浜口さんの赤に反応して制作したのかと思ったのだけど違うのですね（笑）。
池内：いろいろなことが重なってきました。浜口さんの作品から反応したのではありません、が、こういうふうにリンクするとは思いませんでした（笑）。後ろにある西瓜という作品はわたしの作品のイメージとつながってくる様に思えます。この展覧会を観た友人の美術家、早川陽子さんが、「お醤油は新鮮だと赤く、酸化するに従って黒っぽくなっていくと聞いたことがあり、憶測だけれども、お醤油にこだわりや親しみがあったから、赤と黒のせめぎ合いをとことん見つめることができたのではないか？」と言っていました。
　また色と言えば、版画、"Eleven Notes"(イレブンノーツ)という作品も展示しています。合計11点で色の名前を題にしています。これもわたしの身体のなかで反応して出てきたもので、かたちと色とが一緒になって出てきます。違う色でやっていけるのではないかと思うのですけれど、実際にやってみるとやはりこの色でないと成立しないという身体的な反応が起こりました。

■時とともに巡るもの
池内：作品はわたしのなかで大きくて、制作は自分の意識の範囲を超えたところで行われているように思えます。作品ができたことによって、わたしやまわりの様子をあらためて見、わかっていくような。制作しているときはよくわからず、もうとり憑かれたようにやらざるを得ないというふうになっているのが正直なところですね。何がいったい起きているのか、反射的に瞬時に理解しようとしてもわからない。身体を通してでてくるものー制作−作品−を少しずつ解きほぐしていくことで、わかっていく。それには、少し時間がかかります。揺れ、漂うこと、のなかから見いだされるものなのかもしれません。
木下：作品は作られた瞬間から、作者にとっても他者になる。その他者は一つの生きた存在になって逆に作者である池内さんに問いかけてくるわけですね。それは見ているわれわれにも同じ他者として現われているのだけど、作者にはそれを作った責任があるから、楽しんでいるだけではすまされない。そういう作者の苦労を一緒にする楽しさ、それこそ作品を見る楽しさの一つといえるかもしれません。作品の内部に隠れている「時」をいっしょに巡る楽しさとでもいえばいいか。池内さんの作品を見ているとそんなことを考えさせられます。